Гар Альперовиц, один из основателей организации Democracy Collaborative в Мэрилендском университете, является там профессором. Он также был научным сотрудником Гарвардского института политики и Королевского колледжа в Кембридже. Его последняя книга - «Америка за пределами капитализма», а последняя - «Что же нам делать?», опубликованная Chelsea Green. В настоящее время он является сопредседателем Next System Project.
Для начала расскажите нам о том, что организация Democracy Collaborative уделяет особое внимание созданию благосостояния сообщества. Как это сделать?
Мы также используем термин «экономика, поддерживающая сообщества», и нас интересуют формы, которые строят демократию, сообщество и справедливость. В небольших компаниях мы знаем, что собственность работников - полезный прием. Действительно, мы решительно поддерживаем рабочие кооперативы и компании, принадлежащие работникам в целом. В крупных фирмах собственность работников в некоторых отраслях может привести к разным результатам в отношении капитала. То есть более крупное сообщество заинтересовано в воздействии их операций. И нас интересовало, как можно наиболее успешно сочетать эти разные интересы.
Проблема чистой собственности рабочих в крупных отраслях заключается в том, что работники/владельцы находятся под таким же рыночным давлением, как и любая другая компания. Поэтому они с такой же вероятностью загрязняют окружающую среду, например, если на них давят конкуренты, как и на следующих парней. Таким образом, это означает, что интересы компании, принадлежащей рабочим, несколько отличаются от интересов окружающего ее сообщества, в которое входят пожилые люди, молодежь и все те, кто оказался вне работы. В конце концов, половина общества в любой момент времени не является частью этой рабочей собственности.
Поэтому мы считаем крайне важным, говоря языком экономистов, начать интернализацию внешних эффектов через структуры, которые отражают интересы более широкого сообщества, а не противопоставляют им интересы рабочих. Кооперативы Evergreen в Кливленде, например, являются ключевой инициативой, отражающей эту модель рабочего сообщества, которую мы помогли разработать..
Во времена протестов «Оккупай» вы опубликовали в NY Times статью о тихой революции в собственности рабочих, которая набирает обороты в последние годы, но остается малозаметной.
Ну, начнем с того, что центральные СМИ мало что освещают на местном уровне - у них больше нет ресурсов для этого, и становится все хуже, а не лучше. Так что неудивительно, что люди не знают об этой разработке.
Но частично движущей силой этих экспериментов с рабочей собственностью, кооперативами и другими гибридными формами является тот факт, что происходит так много экономических неудач: за этим стоит исторический процесс. Таким образом, сейчас десять миллионов американцев являются рабочими-собственниками своих компаний - фактически примерно на три миллиона больше, чем членов профсоюзов частного сектора.
Около 130 миллионов человек сейчас состоят в кооперативах или кредитных союзах. Корпорации, принадлежащие соседям, насчитывают от четырех до пяти тысяч. Существует несколько тысяч социальных предприятий, растет число корпораций категории B, растет число городских или районных земельных трестов.
Эти новые формы часто следуют функциональным линиям. Так что владение районом имеет больше смысла, например, для жилья.
Возьмите концепцию муниципальной собственности, которая в свое время была одобрена Чикагской школой экономики, когда это было уместно. В стране насчитывается около 2000 коммунальных предприятий, находящихся в муниципальной собственности, и в последние годы появилось несколько новых муниципалитетов.
Есть еще модель Кливленда, которая применяется в других городах - опять же, во многом и просто потому, что другие бизнес-модели терпят неудачу у всех на глазах, как и традиционный либерализм и традиционный консерватизм.
И что еще более важно, я думаю, люди сейчас начинают задаваться вопросом, куда все это ведет в нашей более широкой политико-экономической системе?
В своей последней книге вы утверждаете, что реформы недостаточно. Нам нужно изменить саму структуру институтов, владеющих богатством, например, создав больше государственных банков. Это происходит?
Да, идея государственного банковского дела делает успехи и собирается добиться большего. И опять же из-за неудач. Уже некоторое время действует так называемый Закон Додда-Франка о реформе Уолл-Стрит. Но вместо того, чтобы контролировать поведение крупных банков, они только разрослись и берут на себя еще большие риски. Цифры здесь довольно экстраординарные.
Нам нужна модель, которая начинается с децентрализации и принципов сообщества, а также с признания того, что создание местного сообщества требует стабильности. Это означает, что люди закрепляются в месте, где они могут процветать, а не вынуждены переезжать, как это было в случае с миллионами жителей Детройта или Янгстауна. Население Кливленда когда-то составляло 900 000 человек; сейчас их меньше 400 000. Как может быть демократия, когда люди совершенно не уверены в своем экономическом будущем? Так что нужна стабильность.
Что касается финансовой системы, вы заметили, что крупные банки давно дистанцировались от местных сообществ. Они также занимались опасными уровнями спекуляций, утверждая, что таким образом они более эффективны. Это утверждение, даже если бы оно было верным внутренне, противоречит тому факту, что они чрезвычайно расточительны с точки зрения более крупной системной проблемы. Они способны создать десятки триллионов долларов убытков в случае неудачи.
В первые дни Чикагской школы экономики, которую я очень уважаю из-за ее строгости и честности в тот период, они столкнулись с тем фактом, что многие крупные банки и даже корпорации не поддерживали сообщества. Эти экономисты - я имею в виду Генри Саймонса, учителя Милтона Фридмана и других - написали важные доклады, призывающие в определенных случаях к национализации, исходя из принципа, что некоторые фирмы не могут регулироваться. Эта группа очень хорошо понимала регулятивный захват, понимая, что даже если вы разделите эти институты, они просто найдут способ перегруппироваться и снова вернуться к той же игре.
Интересно - значит, вы говорите, что в ранней чикагской школе было чувство человеческого масштаба?
Абсолютно. Начали с общины. Я бы сказал так: если у вас не может быть демократии с маленькой буквой Д в общинах, у вас никогда не будет демократии с большой буквой Д в континентальной системе. Я думаю, что у Генри Саймонса была именно такая точка зрения. У меня были разногласия с этой школой в последнее время, но я думаю, что в этом отношении они многому нас научили.
The Evergreen Coops в Кливленде ссылаются на Кооперативную корпорацию Мондрагон в Испании, предприятие, которое было основано католическим священником на католических социальных принципах. Кливлендский проект носит чисто светский характер, но, похоже, в нем сохранилась большая часть этого духа. Сыграли ли вы важную роль в внедрении модели Мондрагона в Кливленде?
Это интересная история. Есть очень мощные корни кооперативного мышления в католической социальной мысли в целом, не считая Мондрагона. В некотором смысле, однако, мы в Democracy Collaborative уже работали над поиском способов использования процесса закупок в государственных учреждениях - в частности, в больницах и университетах - как способ создания и стабилизации рабочих мест, которые представляли бы какую-то форму работника или соседа или общинная собственность. Все это было совершенно независимо от Мондрагона. Только позже в проекте мы начали видеть вещи, которым мы могли научиться у Мондрагона, например, как внедрить оборотный фонд в различных кооперативных структурах.
Мы также были заинтересованы в создании структуры для всего сообщества, что не является идеей Мондрагона, поскольку это не общественная организация. MCC - это корпорация, группа кооперативных предприятий.
В Великобритании правительство Кэмерона какое-то время продвигало идею Большого общества как способа возрождения местных сообществ. Одним из наиболее заметных сторонников такого взгляда на гражданское обновление снизу вверх был социальный философ Филипп Блонд. Есть какие-нибудь мысли об этой инициативе Большого общества?
Я, конечно, знаю о Блонде и имею общее представление о его работах. Когда мы думаем о сообществе - и я благосклонно цитировал работу Роберта Нисбета также на эту тему - мы иногда сталкиваемся с трудностью, заключающейся в том, что, когда некоторые группы занимаются построением сообщества, они склонны избегать более сложных экономических вопросов. Я думаю, что это реальная опасность для некоторых представителей коммунитаристской мысли - склонность оставлять в стороне эти важные экономические вопросы.
Вы говорили и писали о важности регионализма в возрождении наших сообществ. Расскажите нам немного больше о том, почему этот региональный подход имеет значение.
На эту тему имеется большое количество работ, относящихся к началу двадцатого века и особенно к 1930-м годам. И аргумент здесь довольно простой. Просто подумайте об огромных размерах этой страны по сравнению с другими развитыми странами западного мира. Люди удивляются, когда узнают, что Германию можно втиснуть в штат Монтана, а Францию - в штат Техас. Разница в масштабе - одна из причин, по которой европейская политика в каком-то смысле намного проще.
У нас, с другой стороны, около 315 миллионов человек разбросаны по 3,5 миллионам квадратных миль. Мы приближаемся к 500 миллионам человек и, таким образом, являемся аргументом в пользу децентрализации. Если большинство государств слишком малы, а сам континент слишком велик, то для процветания демократии остается промежуточная единица - регион.
Я не знаю, знаете ли вы работу Альберто Алесины, экономиста из Гарварда, который является соавтором книги под названием «Размер наций». Он и его коллеги изучали экономический эффект масштаба - тему, которой десятилетиями не уделялось должного внимания. Несколько лет назад я написал в New York Times статью о возможности того, что Калифорния проложит путь к такого рода передаче полномочий, и объяснил, почему, по моему мнению, это должно было произойти: как единственный способ избежать растущей неэффективности, политической и экономические, которые возникают, когда государства становятся слишком большими. Таким образом, я вижу, что недавние события имеют тенденцию подтверждать регионализм с разных точек зрения.
Вы упомянули, что в условиях системного кризиса необходимы не только новые предложения, но и новое мышление – что-то, что мы надеемся сделать здесь с взаимодействием Зала Солидарности. Я думаю, вы могли бы также согласиться с тем, что кризис может создать солидарность - справедливо ли это сказать?
Да, и я бы добавил еще один фактор: растущее недоверие к крупным институтам, особенно в сфере управления и политики. Есть два способа думать о новых идеях. Во-первых, они нам, безусловно, нужны, и я согласен с тем, что вы предлагаете в своем вопросе. Но, во-вторых, и я думаю, что это более интересно, эти системные неудачи являются частью исторического процесса, который сам по себе заставляет нас осознать необходимость новых идей. Уровни боли становятся довольно высокими, а неудачи велики. Я пишу книги и статьи, провожу исследования, поэтому я очень много работаю над идеями. Но на самом деле я не думаю, что идеи имеют большое значение большую часть времени. Сила и импульс имеют значение.
Но бывают времена, когда что-то ломается – а это такой период – когда идеи имеют значение и люди вынуждены думать о вещах.
[Первоначально опубликовано на SolidarityHall.org.]
У вас скоро выйдет новая книга. Пожалуйста, дайте нам представление о темах, которые вы будете там поднимать.
Конечно. Название: Что же нам делать?, фраза взята из Толстого. Я предполагаю, что традиционный либерализм, традиционный консерватизм и традиционный радикализм сейчас зашли в тупик. Мы находимся в странной форме кризиса, который не закончится ни крахом общества (как в марксистской модели), ни успехом (как в либеральной модели), ни какой-либо консервативной моделью. Вместо этого мы попали в никогда-никогда страну устойчивого застоя и упадка, что, как я утверждаю, является очень необычным социальным контекстом, не являющимся ни реформой, ни крахом. Я думаю, что мы были в этом контексте в течение некоторого времени.
Среди боли у этой ситуации есть одно преимущество. Поскольку мы, похоже, не приближаемся к резким изменениям в каком-либо направлении, у нас, кажется, есть время подумать. И, таким образом, все эти новые инициативы, которые мы здесь обсуждаем, - в этой стране началась целая богатая, новая дискуссия.
Более того, как я утверждаю в книге, мы потенциально находимся в предыстории действительно фундаментальных изменений, за пределами традиционного корпоративного капитализма, за пределами государственного социализма. Так что все эти эксперименты очень важны, и они могут заложить основу для чего-то в долгосрочной перспективе.
Если Америка - это, как ее иногда называют, лаборатория демократии, то некоторые из этих принципов, даже на небольшом этапе в местных «лабораториях», со временем могут быть применены и на других уровнях. Это своего рода важная основа, которая была проделана до Нового курса, до того, как женщины получили право голоса, до самой прогрессивной эры.