Антрополог и теолог входят в комнату. Изюминка мудрая и замечательная.
Не говорите науке и религии, что они не должны встречаться вот так. По крайней мере, не говорите об этом Агустину Фуэнтесу и Селии Дин-Драммонд, антропологу и теологу из Университета Нотр-Дам соответственно. Потому что они просто отмахнутся от этой идеи и приступят к самым интересным междисциплинарным исследованиям.
Эти «линии схождения и расхождения» особенно вдохновили Дина-Драммонда и Фуэнтеса, когда они вместе погрузились в это исследование в духе сотрудничества, редко встречающегося между дисциплинами. Но у Дина-Драммонда уже была докторская степень по биологии, поэтому он уже говорил на языке, понятном антропологам. А как антрополог Фуэнтес уже интересовался эволюцией человеческого поведения, которая, конечно же, включала бы в себя развитие мудрости.
ORBITER обсудил новую книгу и лежащие в ее основе исследования с Фуэнтесом, который недавно прочитал Гиффордские лекции и сейчас пишет книгу на их основе, и Дином-Драммондом, директором Центра изучения Нотр-Дама. Богословие, наука и человеческое процветание.
ORBITER: Давайте начнем с вопроса, как каждый из вас заинтересовался соответствующими областями?
Селия Дин-Драммонд: Я начала заниматься богословием, будучи докторантом в Университете Британской Колумбии, где я познакомилась с люди, которые более внимательно относились к своим религиозным убеждениям. Я хотел попытаться понять, откуда взялась эта вера и в чем она заключалась, потому что я практически ничего не знал об интеллектуальной основе моей веры.
У меня уже была докторская степень по физиологии растений, поэтому я заинтересовался изучением теологии и отношениями между верой и наукой - и почему они временами казались противоречащими друг другу. Как ученый, я не отделял свою работу от своих религиозных убеждений, но я признавал, что были и другие, у которых были проблемы с их сопоставлением.
Мой интерес к изучению мудрости возник постепенно, когда я задумался о взаимосвязи между теологией и наукой. Этот интерес заставил меня задуматься над вопросами мудрости, и я решил, что стоит посвятить этому значительное количество своего времени и энергии. И это в конечном итоге привело к вопросам о том, откуда взялась мудрость.
Агустин Фуэнтес: Меня всегда интересовало, что заставляет вещи работать. Мой интерес к антропологии возник, когда я изучал биологию и зоологию в бакалавриате. Я прошел курс антропологии и понял, что есть возможность интегрировать информацию о человеческом поведении, человеческой истории, человеческой культуре, человеческом языке и биологии в целом - и не только о людях, но и о биологическом и экологическом мире. Именно тогда я взялся за антропологию и побежал с ней.
Я получил широкое образование в области биологических наук, а затем добавление этнографического и исторического контекста позволило мне свести все воедино. Итак, в антропологии вы изучаете людей, обезьян, отношения между людьми и собаками, экосистемы и последние 2 миллиона лет истории - все в одном пространстве. Я нашел это чрезвычайно привлекательным, и это хорошо сочетается с моим широким интересом к тому, что заставляет нас работать.
Эта концепция мудрости становится очень важной, потому что она действует как невероятное место для междисциплинарного взаимодействия - размышлений о социальных сложностях, когнитивном поведении людей и интеллектуальной составляющей того, что мы могли бы назвать мудростью. и как это влияет на образ жизни людей.
Как появилась книга?
Fuentes: Эта книга - всего лишь один маленький фрагмент многочисленных нитей, пересекающихся между Селией, мной и рядом других исследователей. Он возник в результате более широкого исследовательского проекта, как эволюции человеческой мудрости, так и более широкого понятия дискурса и диалога, сочетающего теологическую, биологическую и антропологическую точки зрения.
Дин-Драммонд: Я как бы открыл для себя антропологию благодаря работам Агустина, и я нашел это невероятно захватывающим, потому что здесь, наконец, появилась наука. который также интересовался гуманитарными науками. Меня интересовали различные аспекты антропологии - взаимоотношения видов, эволюция гоминидов и так далее. Иногда я думаю, что если бы у меня снова было время, я бы стал антропологом.
В книге большое внимание уделяется объединению двух дисциплин для достижения общей цели - узнать больше о мудрости. Расскажите мне об этом подробнее
Дин-Драммонд: Агустин строит эти более широкие междисциплинарные отношения, и это важно. В богословии участие в науке часто считается чем-то вроде второстепенного, но эволюционная антропология - это то, что нужно делать - изучать культурные и биологические аспекты и разрабатывать способы их объединения. На самом деле я думал о попытке поработать над эволюцией человеческой мудрости еще до того, как приехал в Нотр-Дам. Когда я приехал в Нотр-Дам и встретил Агустина, я подумал, что у нас есть что-то потенциально интересное, над чем можно поработать. Главный вопрос здесь был: «Откуда же взялась мудрость?» У антропологии есть инструменты, которые помогут ответить на этот вопрос. Вот почему мне стало интересно, что богословские проблемы могут вызвать новые и несколько иные способы мышления о науках. Это означает, что богословие больше не является предметом Золушки; теперь теология вдохновляет новую науку или, по крайней мере, немного другие вопросы в науке.
Фуэнтес: Это действительно важно. Селии и мне посчастливилось собраться в Центре богословских исследований (CTI) несколько лет назад по поводу исследования эволюции человеческой природы. Впечатляющая группа теологов, антропологов и биологов собралась вместе и обдумывала наши собственные проекты и находилась под влиянием друг друга. Возникла явная возможность для интеллектуальных вложений богословских и антропологических исследований как бы взаимно оплодотворяться и влиять друг на друга, потому что они во многом пересекаются - даже общие вопросы о том, как быть человеком. Эта промежуточная фаза позволила нам расширить способы, которыми мы задаем вопросы, и способы исследования различных типов данных, которые мы все использовали.
А затем у Селии появилась возможность пойти дальше с группой докторантов и аспирантов, которые действительно предложили интеллектуальную роскошь двигаться в этих областях, без традиционных ограничений и дисциплинарных барьеров.
Распространенное заблуждение состоит в том, что наука и религия несовместимы, но если когда-либо и существовали две дисциплины, в которых это казалось естественным, то это были именно эти две
Фуэнтес: Да. Что мне стало ясно во время нашего пребывания в CTI - и прояснилось еще больше с тех пор - это представление об антропологии и теологии как родственных дисциплинах из-за совпадения их вопросов. Мы говорим об академических дисциплинах антропологических наук и эволюционной теологии, объединяющихся для интеллектуального творчества. Поэтому я предпочитаю говорить даже не о науке и религии, а скорее об антропологии и теологии как об интеллектуальных усилиях.
Дин-Драммонд: Антропологи неправильно понимают даже то, что такое богословие. Слишком много людей полагают, что антропологи просто пытаются все объяснить и не понимают основы религиозного опыта. Я думаю, что есть недопонимание с обеих сторон. Я также признаю некоторые области расхождения, но я уважаю это. Но эти различия являются частью интересного сочетания.
Я собирался попросить каждого из вас дать определение мудрости с точки зрения каждой из ваших дисциплин, но после того, как вы оба высказали свое мнение, кажется, что эти вопросы несправедливы, что вам нужно посмотрите на мудрость с обеих точек зрения
Фуэнтес: Совершенно верно. Людям нужно конкретное, ясное, универсальное определение мудрости, но это бросает вызов мудрости как гибкому способу вести переговоры и интерпретировать мир. Мы предлагаем ряд обобщенных определений, но нас больше интересует, как мы можем смотреть с разных точек зрения на человеческое прошлое и настоящее.
Дин-Драммонд: Да. Люди, включая богословов, пытались сказать: «Определи! Определять! Но в определении вы теряете что-то из того, что такое мудрость. Если вы определяете его, то оно должно быть весьма условным, просто рабочим определением. Людям всегда нужна ясность, но ясность мудрости часто заключается в том, что вы должны иметь возможность думать в нескольких направлениях одновременно. Именно это мы и пытались сделать - разрушить любые предвзятые представления о единственном простом определении.
Fuentes: В той антропологии, которая меня интересует, и в той теологии, которой занимается Селия, мир запутан. и сложный и глубокий, и необходима рефлексия. Поэтому вместо того, чтобы пытаться найти очень острые грани и упрощающие объяснения, нас интересуют сами затруднения. Нам вполне комфортно позволять стирать границы.
Я полагаю, что невозможно, взглянув на временную шкалу эволюции, указать на конкретную эпоху и сказать: «Здесь началась мудрость»
Агустин Фуэнтес
Фуэнтес: На самом деле мы занимались этим несколько лет. Я думаю, проблема в том, что все хотят «первого», точки происхождения. Но мы знаем, что такие сложные вещи, как мудрость и подобные способности, развиваются, появляются, оттачиваются и совершенствуются. Итак, на самом деле мы хотим поговорить о том, «Каковы процессы в течение больших периодов времени, благодаря которым мы видим свидетельство какого-то возникновения?»
Наш проект - особенно с бывшим постдокторским профессором Марком Кисселем - продемонстрировал наличие доказательств появления вещей, отражающих определенные виды когнитивного и социального поведения, которые мы связываем с мудростью. Но нет ни одного первого экземпляра, ни четкого момента времени, о котором мы могли бы сказать, когда это проявляется. Но мы можем видеть в эволюции за последний миллион лет, что возникли способности, которые объединились, чтобы дать нам возможность думать, вести себя, взаимодействовать и объединяться способами, которые мы бы назвали потенциально «мудрыми». (Киссель, профессор Аппалачского государственного университета, написал главу для книги под названием «Что антропология может сказать об эволюции человеческой мудрости?»)
Дин-Драммонд: В богословии Фома Аквинский понимал, что «практическая мудрость» состоит из разных компонентов, включая память и предвидение. Теперь, если у вас есть эти вещи, это не обязательно означает, что у вас есть мудрость, но они необходимы для того, чтобы мудрость была. Таким образом, точно так же, как вы можете увидеть материальные доказательства в истории эволюции, вы также можете размышлять о том, требует ли определенное поведение предвидения, и если бы это было так, у вас был бы потенциальный ингредиент для мудрости. Большинство сложных действий в эволюционной биологии не происходят одновременно, так почему же не может быть аналогичного процесса для мудрости? Вы начинаете получать определенные способности, которые в конечном итоге как бы сливаются. Как и Агустин, я отказываюсь говорить, что есть момент времени, когда зародилась мудрость. Это было бы гораздо более фрагментарно.
Фуэнтес: И это все еще происходит! Это очень важно. Эти концепции когнитивных и социальных процессов, которые мы пробуждаем, думая о мудрости, постоянны и включают в себя больше, чем индивидуума и больше, чем просто материальные возбуждения нейронов поведенческих взаимодействий. В игре всегда есть эмерджентные свойства.
Что нужно сделать, чтобы появилась мудрость? Интеллект, моральный компас, креативность, воображение?
Fuentes: Ответ: да на все эти вещи, но также и нет, потому что ни одну из этих вещей нельзя легко отделить от другие? Процессы мудрости - это системы. Это динамический процесс, который воплощается, переживается, переживается и разделяется, поэтому все, что вы упомянули, является его частью. Люди обладают способностью быть мудрейшими из всех существ. Другой вопрос, эффективно ли мы используем эту способность.
Является ли мудрость одной из тех вещей, которые делают нас уникальными людьми? Или мы видим мудрость, проявляющуюся у других видов или, по крайней мере, у других приматов?
Дин-Драммонд: Это один из вопросов, которые я задавал некоторым людям, изучающим приматов, видели ли они когда-либо таких социальной сложности. Была работа над альтруизмом, справедливостью и другими основами принятия решений. Я не думаю, что мы действительно знаем, есть ли что-то близкое к мудрости, хотя я думаю, что это скорее похоже на сострадание. У людей это будет намного сложнее из-за требований к предвидению и памяти. У животных существует своего рода практическая мудрость в плане их способности строить сложные инструменты и гнезда, но тогда как вы называете это мудростью или как-то иначе? Я не думаю, что было проведено достаточно исследований, чтобы действительно знать. И в любом случае это не будет такой же активностью, как у людей.
Fuentes: Это отличный способ позиционировать это в этом контексте «практической мудрости», что-то похожее на то, что появляется в другие приматы и сложные социальные млекопитающие. Вы не можете вести переговоры со сложными социальными реалиями без этих способностей. Но какое это имеет отношение к мудрости? Это действительно интересные вопросы, и многие люди, изучающие приматов, по крайней мере задают их.
Вы оба во многом согласились друг с другом в этом интервью. Но за эти годы совместной работы, должно быть, были времена, когда вы не соглашались друг с другом
Фуэнтес: Я думаю, что есть важные различия в нашем прошлом и интересах, но нам очень повезло, потому что мы оба глубоко укоренены в биологии и имеют глубокую подготовку в биологическом мире. Итак, мы оба подошли к этому с чувством смирения, сложности и способности ошибаться, и я думаю, что это позволило нам очень эффективно работать вместе.
Большие различия заключаются в специфике некоторых наших собственных интересов, верно? Будь то мой интерес к особенностям кортикального, когнитивного функционирования или структуры костей, или невероятный опыт Селии и ее интерес к Фоме Аквинскому. Были времена, когда этих совпадений просто не было. Но крайние разногласия? Нет. Нас больше интересовало, почему то, что сказал другой, не имело для нас смысла. Это был азарт открытия.
Дин-Драммонд: Я согласен. У нас не было ссор. Мне просто было очень весело работать вместе. Для меня это был один из самых ярких моментов пребывания в Университете Нотр-Дам, потому что у меня, вероятно, больше общего с Агустином, с моим биологическим образованием, чем с некоторыми другими моими коллегами-теологами.
Фуэнтес: Ее глубокие познания в области биологии действительно помогают. Если вы честный биолог, вам нужно быть очень скромным из-за того, насколько сложен мир. Поэтому, когда вы найдете кого-то, кто заинтересован в прохождении квеста с открытым подходом, работать с такими коллегами - одно удовольствие. И Селия определенно одна из лучших, с кем я когда-либо работал.
Что самое удивительное вы узнали вместе? Есть моменты озарения?
Фуэнтес: Там куча. Что меня больше всего удивило, так это то, что есть много теологов, которые развили понимание человеческого опыта способами, которые столь же эффективны, если не более эффективны, чем многие антропологи-теоретики. Это не должно меня удивлять, потому что мы задаем много одних и тех же вопросов. Я просто был очень удивлен тем, как расширение моего знакомства с литературой действительно расширило мой философский набор инструментов.
Дин-Драммонд: В этом проекте меня ждало несколько сюрпризов. Во-первых, это идея о том, что антропология могла столкнуться с обоими способами, что я нахожу действительно захватывающим. Антропология предлагает новые идеи для теологических размышлений, что действительно важно, потому что богословы иногда думают, что их единственными жизнеспособными партнерами являются история традиции или Библия, или что-то в этом роде. Но найти источники, которые углубляют наше понимание реальности, необходимо для этой области; это делает его гораздо более заземленным и способным общаться с большим миром.
Работа Марка Кисселя, в которой было обнаружено что-то вроде мудрости, появляющейся очень рано в истории эволюции, была для меня действительно захватывающей. Это было совершенно неожиданно, я думал, что это появится намного позже, в движении между анатомически современными и когнитивно современными людьми, но мы обнаруживаем, что оно появляется гораздо раньше. Это было похоже на новое научное открытие, но в то же время оно бросило вызов жесткой интерпретации мифа Бытия об Адаме и Еве. У меня возникло множество интересных богословских вопросов.
Еще одним сюрпризом стало то, что произошло, когда мы объединили людей из разных дисциплин, своего рода «брак по договоренности» между постдоками, которым иногда было трудно понять друг друга. Но в конце концов они оба сказали, что активное участие друг друга полностью изменило их взгляды на эту область. Таким образом, мы чувствуем, что породили некоторых мыслителей, которые будут более открытыми и лучшими в своей области, будь то антропология или теология, чем они были бы в противном случае. Мы как бы посеяли следующее поколение мыслителей.
Ваша совместная работа продолжается или книга знаменует собой ее конец?
Дин-Драммонд: В настоящее время я пишу трехтомную монографию, на создание которой повлияла большая часть этой работы. Первый в целом касается эволюции морали и мудрости. Это максимально широкое название всей трилогии, и в настоящее время оно находится на рассмотрении в Oxford University Press. Честно говоря, я не мог прийти к этой идее, не поработав вместе над этим проектом, поэтому она превратилась в это новое усилие. И всевозможные другие идеи.
Fuentes: Я недавно читал Гиффордские лекции, и теперь я записываю их в книгу. На написание этих лекций сильно повлияло наше сотрудничество. И хотя гранты на проект «Эволюция мудрости» заканчиваются, в основном от Фонда Джона Темплтона, влияние - реструктуризация моей когнитивной системы, вид вопросов, которые я задаю, - никогда не исчезнет. Я не могу отказаться от сотрудничества с Селией в будущем, потому что мы очень хорошо провели время, и это было очень полезно с интеллектуальной точки зрения.
Что мы пропустили в этом разговоре?
Fuentes: Последнее, что я хотел бы сказать, это то, что людям нужно отойти от дискурса науки и религии, и подумайте больше об интересных вопросах о том, как могут сойтись теологические, антропологические и биологические точки зрения, возможно, не для того, чтобы согласиться, а для того, чтобы провести хорошее исследование и подумать вместе. Если это то, на чем мы сосредоточены, сотрудничество, а не конфликты, я думаю, у нас больше шансов продвинуть знания вперед.
Дин-Драммонд: Я полностью согласен, и я думаю, что вопросы, которые существуют, настолько велики, что мы должны быть в состоянии сотрудничать вместе. На самом деле мы не можем позволить себе роскошь оставаться в наших дисциплинарных ямах из-за нерешенных проблем и интересных вопросов, которые предстоит изучить. Я также хотел бы поблагодарить Фонд Джона Темплтона за поддержку, потому что без их помощи мы бы не справились. Пусть такая работа, которую мы начали, продолжается, потому что я думаю, что она была невероятно плодотворной, гораздо более плодотворной, чем мы даже ожидали.