Большинство людей в Соединенных Штатах ничего не знали о кардинале Хорхе Марио Бергольо до 2013 года, когда он был избран главой католической церкви и стал известен как Папа Франциск. Постепенно мир стал уважать этого скромного и харизматичного человека, который просил людей молиться за него, оплачивал свой счет в отеле и протягивал руку помощи самым маргинализированным слоям общества.
Марк К. Шрайвер, лауреат премии Кристофера, тоже был очарован Папой Франциском и отправился в путешествие, чтобы узнать больше о людях, культуре и опыте, которые сформировали его в Аргентине. Попутно Марк также обнаружил обновление своей собственной католической веры.
Он делится историей понтифика и своей собственной в книге «Паломничество, мои поиски настоящего папы Франциска». Вот отредактированная версия нашего интервью. Полный подкаст можно найти в конце этого поста.
Tony Rossi: Это действительно глубокий взгляд на жизнь Папы Франциска, и он зависел от большого количества исследований с вашей стороны. Что заставило вас взяться за такое большое дело?
Марк К. Шрайвер: Папа Франциск, очевидно, иезуит, и я ходил в среднюю школу иезуитов здесь, в Мэриленде, Джорджтаунскую подготовительную школу. Я учился в иезуитском колледже Святого Креста в Вустере, штат Массачусетс. Я думаю, что они фантастические учителя.
У него [также] была серия жестов в начале своего папства, которые застали меня врасплох и привлекли мое внимание: он просил людей благословить его, прежде чем он дал благословение в ту ночь, когда он вышел на церковь Св. Питерский; поездка на Лампедузу, чтобы поговорить о мигрантах; мытье ног детям в колонии для несовершеннолетних, в том числе девушке-мусульманке. Я работал с несовершеннолетними правонарушителями в Балтиморе пять или шесть лет, и, честно говоря, я бы не стал лезть в одну из этих тюрем для несовершеннолетних и мыть ноги детям.
У него была серия жестов, которые заставили меня сказать: «Вау, этот парень настоящий? Это пиар-ход?» Я хотел вникнуть. У меня была прекрасная возможность поговорить с десятками его друзей, прочитать его проповеди, потратить два с половиной года на то, чтобы лучше понять этого человека. Это путешествие, раскрытое в этой книге, чтобы попытаться выяснить, настоящий ли он.
TR: Вы цитируете друга детства Папы, Оскара Креспо, который сказал о нем: «Его забота о бедных была не только о бедняках с кошельком, но и о бедных души». Что значило для Папы Франциска выражение «бедный душой»?
Марк К. Шрайвер: Я думаю, что Креспо говорит о том, что Бергольо в юном возрасте знал, что помощь нужна не только бедным детям.. Это были действительно все мы. Потому что все мы грешники, верно? У всех нас есть проблемы. Мы все делаем ошибки. Мы все грешим каждый день. Мы все сломленные человеческие существа.
Я думаю, что Франциск открыл мне глаза на концепцию милосердия, которая заключается в том, чтобы войти в хаос другого человека, в его боль, в его страдания, но также и в его радости. Это требует времени и настоящей приверженности личным отношениям. Вот о чем он говорит. Как мы входим и помогаем друг другу? Не только бедные люди, потому что бедные могут многому научить тех, у кого есть финансовые ресурсы, но и бедные духом, бедные, которые борются с физическими или психологическими проблемами. Это все мы. Он [говорит], что нам нужно быть более милосердными друг к другу, и нам нужно иметь более близкие отношения не только друг с другом, но и с Богом.
TR: Вы только что упомянули о милосердии, а мы так привыкли, что Папа Франциск делает упор на милосердие, я был удивлен, узнав, что в начале своего священнического служения он занимался тем, что вы говорите, это грехи «деспотизма и уверенности в себе. Он был своего рода авторитарным. В чем он был таким?
Марк К. Шрайвер: Это цитаты, которые он сказал в одном из ранних интервью, которое он дал журналу «Америка». Он довольно ясно дает понять, что его сделали провинциалом иезуитов в Аргентине, когда он был очень молод, когда ему было немного за 30. У него не развились навыки и способность консультироваться с людьми перед принятием решений, поэтому он оказался, как вы сказали, очень деспотичным и очень авторитарным.
Я думаю, что сожгла много мостов с другими людьми, другими иезуитами в Аргентине в очень неспокойное время в истории страны, в разгар грязной войны, когда было много беспорядка и хаоса… Иезуиты не скажут, что он был сослан или сослан в Кордову на два года, но, по сути, так оно и было… Я думаю, за эти два года он понял, что ему нужно изменить то, как он действует и взаимодействует с людьми.
TR: Давайте немного вернемся к его молодости, потому что одним из основных факторов, влияющих на его жизнь, была его бабушка Роза. Расскажите нам о ней и их отношениях.
Марк К. Шрайвер: Это прекрасные отношения. Вот женщина, родившаяся и выросшая в Италии, крестьянка, которая приезжает с мужем, продает их кофейню в Турине, получает прибыль, запихивает ее в свое пальто и переплывает Атлантический океан, чтобы быть с другими членами ее семья в Аргентине. Они живут в Аргентине и переехали в Буэнос-Айрес, чтобы создать семью. Их старший сын - отец Папы Франциска, и все время, пока родители Папы Франциска уходили на работу, они оставляли маленького Хорхе Марио Бергольо с бабушкой.
Бабушка была набожной католичкой, обладала огромной энергией, противостояла Муссолини в Италии. Звучал как настоящий пистолет, много энергии. Молодой Бергольо был воспитан ею и его родителями. Он говорил дома по-итальянски и узнал о святых, узнал о ритуалах католической церкви на коленях своей бабушки. Звучит почти так, как я написал в книге, идиллическая ситуация, когда родители и любят, и поддерживают ребенка, а еще эта бабушка, которая жила буквально за углом, оказала огромное влияние на его жизнь вплоть до своей смерти, и он уже стал священником.
TR: Вы упомянули слово «идиллический» в отношении молодости папы, но вы также отмечаете в книге, что однажды он люди вокруг него. Как вы думаете, как эти моменты сформировали его?
Марк К. Шрайвер: Пока я писал, вышла эта записка, в которой он сказал, что в его жизни было много очень грустных моментов. В конечном счете, это пролило больше света на человека, чем сбило меня с толку, как это было вначале. Стало яснее, что этот парень понимает как красоту всех полученных им благословений, так и то, что в мире есть боль, и что она очень реальна, и что многие дети находятся в гораздо более сложных ситуациях, чем он, и поэтому нам всем нужно это прикосновение милосердия, эта жизнь милосердия, к которой он стремился не только как папа, но также как кардинал, епископ и священник.
TR: Что меня поразило в нем, так это его открытость к очень разным людям. В книге вы пишете о том, как он в молодости работал в химической лаборатории у женщины по имени Эстер, атеистки-марксистки. И все же они с Бергольо уважали друг друга, спорили друг с другом. Как вы думаете, как эти отношения повлияли на его отношение к людям, которые думают иначе, чем мы?
Марк К. Шрайвер: Он сказал, что Эстер оказала огромное влияние на его жизнь, что изучение науки и стоящая за этим логика также оказали глубокое влияние на его жизнь. жизнь. Вы видите человека, который очень вдумчив в своих рассуждениях, очень вдумчив в интеллектуальном плане, но который был разоблачен в Буэнос-Айресе перед такими людьми, как Эстер… Вы почти ожидаете, что он будет противоположностью тому, кто он есть на самом деле. Он вырос в сильно католической стране, где доминируют мужчины, где почти нет разделения между церковью и государством. При этом он открыт. Он не входит в структуру власти в Аргентине. По сути, он отчитал силовые структуры за то, чтобы они больше заботились о бедных, забытых и безгласных. Он открыт для других религий, будь то ислам, иудаизм или атеизм, о чем свидетельствуют его отношения с Эстер. Я думаю, что она очень сильно помогла ему расширить кругозор, и это оказало влияние на всех нас сегодня.
TR: Звучит как клише, когда говорят, что люди могут не соглашаться, не будучи неприятными, но похоже, что он воплощает в себе этот урок в эпоху, когда мы, кажется, теряем способность сделать это.
Марк К. Шрайвер: Я подумал, когда ты задал этот вопрос, Тони, сегодня так много нас, кто, когда ты с кем-то не согласен, все начинают драться, обзывает их и унижает их. На самом деле, я думаю, что Папа Франциск исходит из мышления: «Я не обязательно согласен с вами, но я собираюсь слушать вас, я собираюсь учиться у вас, я собираюсь поделиться своей точкой зрения с вами». вы и мы собираемся расти как сообщество.» Это очень вежливо в этом отношении.
TR: Это вроде как соответствует тому, о чем мы говорим, но два из моих любимых моментов Папы Франциска произошли до его визитов в Соединенные Штаты во время ABC News специальный. В какой-то момент он подтвердил нашу обязанность заботиться об иммигрантах, что обычно считается либеральным вопросом. А в другой момент он подтвердил жизнь будущего ребенка, что обычно рассматривается как консервативный вопрос. Теперь здесь, в Америке, где мы любим навешивать друг на друга политические ярлыки до почти упрощенного уровня, что хорошего вы видите в отказе Папы Франциска полностью подпадать ни под одну из категорий?
Марк К. Шрайвер: Я думаю, это здорово. На днях я написал, что, когда я впервые услышал о Папе Франциске и провел некоторое время, глядя на него, я был в крыле церкви, которая твердо верит в компонент социальной справедливости церкви. Папа Франциск много говорит о миссии церкви быть с иммигрантами, быть с безмолвными, быть на границе, как веками говорили иезуиты.
С другой стороны, он прямо бросает мне вызов по другим вопросам, в которых я могу не согласиться с церковью. Вы знаете, он не либерал. Он не консерватор. Он действительно ученик Иисуса, а Иисус был радикальным учителем. Он бросил вызов людям 2000 лет назад, и с этим парнем то же самое. Кто-то сказал мне: «Эта книга на самом деле о том, кто он такой». И ответ был таков: «Она о том, кто он есть, но на самом деле о том, К-Х-О-С-Е он есть. Он принадлежит Иисусу». Как бы банально это ни звучало, это проникает в суть этого парня.
Иисус был сложной фигурой, если вы действительно читаете это и понимаете контекст того, что он говорит. Как и Папа Франциск. Он бросает мне вызов как, так сказать, прогрессисту. Он бросает мне вызов по целому ряду вопросов. Действительно ли я так предан Христу, как мне кажется?
TR: В «Паломничестве» вы пишете о разговоре с парой священников и цитируете их слова: однажды Франциск сказал священникам в чистой обуви в дождливый день, что они ничего не сделали, потому что вернулись «без запаха овец». Как вы думаете, что означает эта идея «запаха овец» в отношении его подхода к священству?
Марк К. Шрайвер: Я думаю, это означает, что вы должны выйти из своей зоны комфорта и выйти на улицу, где есть грязь, где есть выбоины, где есть люди, которые борются. Если вы сидите в своем уютном приходском доме или сидите в своем уютном доме, для меня вы не на улице. Вы не там, куда вас призывает Христос. Это трудно. Это вызов. Ты действительно хочешь пахнуть овцой?
Это не должно касаться только бедных, о чем мы говорили пару минут назад. Есть люди, которые хорошо выглядят и одеваются, живут в шикарных домах, но рушатся изнутри из-за психологических или духовных проблем. Вы хотите войти в этот хаос и помочь им справиться с этим? Это делает вас более милосердным и делает вас лучшим человеком, и это помогает им. Но это тяжелая работа
TR: Все, что делают Кристоферы, вращается вокруг идеи о том, что «лучше зажечь одну свечу, чем проклинать тьму.” Изучая жизнь Папы Франциска, видите ли вы идею зажечь свечу вместо того, чтобы проклинать тьму, присутствующую в его собственной жизни?
Марк К. Шрайвер: Абсолютно. Я думаю, что он прожил свою жизнь последовательно, прежде чем стал папой, и он говорил о маленьких жестах милосердия. Милосердие и любовь нужно проявлять больше на деле, чем на словах.
Я боролся с вопросом: «Как мне оказать большое влияние на мир?» Читая его, я узнаю, что есть маленькие маленькие жесты, которые в сумме вызывают волну перемен. Он зажигает одну свечу. Может показаться, что это не имеет большого значения, потому что свеча - это именно то, что нужно. Это маленькая свеча или большая свеча, но лучше сделать так. И если бы все так делали, мир был бы намного светлее.
(Чтобы прослушать мое полное интервью с Марком Шрайвером, нажмите на ссылку подкаста).