Когда два года назад для нас мир остановился, для них он ускорился в несколько раз. Ученые. Они объясняют нам сложный мир науки, благодаря им у нас есть вакцины, которые защищают нас от тяжелой болезни от COVID-19. Мы поговорили с медицинским биологом и популяризатором науки, доктором хаб. Петр Роман о том, как пандемия повлияла на его работу, сталкивается ли он с ненавистью и что думает о противниках вакцинации.
Patrycja Pupiec: У вас больше работы из-за пандемии?
Пётр Ржимский: У меня несравненно больше работы. Я даже не могу сказать, насколько больше, потому что я чувствую, что работаю все время. Еще до пандемии научная работа была вписана в мою жизнь - она не заканчивалась в определенное время, а начиналась в определенное время следующего дня.
Может поэтому мне было легче войти в ритм работы на повышенных оборотах, но я не думал, что иногда это будет близко к перегреву двигателя.
Вам пришлось отказаться от исследований других аспектов SARS-CoV-2?
Я пробовал запускать и другие проекты. Однако количество дополнительных обязанностей, связанных с ведением работ, тесно связанных с COVID, SARS-CoV-2 и прививками, ограничивало мои исследовательские возможности в других областях, но не исключало их полностью. Просто другие проекты затянулись по времени, какие-то мы успели закончить, как хотели, а какие-то отложили.
Больше всего проблем, конечно, было с проведением исследований совместно с клиниками, потому что во время пандемии они стали по-другому функционировать. В то время мы занимались - и немного отдохнув от коронавирусной реальности - такими делами, как, например, поиск цианобактерий, способных выжить в марсианских условиях.
Но посмотрите на силу науки. Недавно появился вариант омикрон. Это рекордная версия SARS-CoV-2, новые результаты тестов приходят каждый день. Некоторые буквально бросили все остальное, чтобы работать с Омикроном.
С одной стороны, это показывает мощь современной науки и ее способность реагировать на быстро меняющуюся реальность. С другой стороны, было бы хорошо, если бы мы увидели время, когда этот потенциал и силы будут как можно скорее перенесены на другие важные научные темы. Доминирование темы пандемии проявляется не только в научной сфере.
Я научный коммуникатор, но последние два года редко говорю о чем-либо, кроме коронавируса.
Так ты тоже скучаешь по этой "нормальности"?
Конечно. В начале пандемии я похудела, начала курить, после второй дозы вакцины бросила, но начала набирать вес. После 18 часов я сидел перед компьютером, писал публикации, проводил онлайн-лекции, тренинги, вебинары, общался со СМИ.
После бустера я снова побежал по лесу. Мы должны понимать, что COVID-19 - это не эпизод, а явление, к которому мы должны адаптироваться. Я также надеюсь, что ситуация с пандемией заставила людей осознать, что наука - это не существо, функционирующее в полной изоляции от остальной реальности, а деятельность, постоянно пронизывающая общественную жизнь.
На самом деле, мы являемся бенефициарами науки каждый день, но многие из нас не осознают этого. Благодаря науке мы живем дольше, спасаем людей от болезней, не страдаем от голода, разговариваем на расстоянии, пользуемся навигацией. Абсурдно, что сегодня некоторые люди используют устройства, которые на основе системы антенн и спутников посылают по воздуху огромные объемы сложной информации на расстояние в десятки тысяч километров, чтобы заявить о том, что они не доверяют науке.
Самолеты взлетают, компьютеры считают, лекарства лечат. Наука работает. И он предлагает конкретные решения проблем, которые волнуют всех нас. Общество из-за образовательного пренебрежения не до конца понимает, что такое научный процесс, а политики невежественны и принимают решения, рассчитывая только на сиюминутную политическую выгоду.
В конце концов, они заплатят цену, но, к сожалению, и мы все тоже.
Наверное, это непростая ситуация для вас как ученого и популяризатора науки, но как вы относитесь к тому, что в Польше так много противников вакцинации, в том числе среди представителей научного сообщества?
Я не тот человек, который делит мир на черное и белое, или на нолики, или по отношению к пандемии - на провакцинную или антивакцинную реальность. Я за вакцину? НЕТ. Каждая вакцина-кандидат должна доказать свою ценность, и наука разработала специальные процессы, с помощью которых это должно быть сделано.
Подавляющее большинство вакцин-кандидатов от COVID-19 не прошли испытания и никогда не будут одобрены. Мы должны понимать, что разрешенные вакцины против COVID-19 и их эффективность непрерывно изучаются множеством различных научных групп. Мы тоже проводим такие исследования.
Если они последовательно доказывают, что прививки спасают жизни, то нет смысла обсуждать это дальше. У вас может быть свое мнение, у вас не может быть фактов. Проблема в том, что многие непривитые люди становятся жертвами дезинформации.
Они столкнулись с множеством недостоверных мнений, созданных для игры на эмоциях и запугивания. Это простые методы социальной инженерии, которые, к сожалению, работают. Мы - ученые - здесь для того, чтобы показать мир таким, какой он есть.
Я предполагаю, что с такими людьми стоит общаться, то есть выстраивать точки соприкосновения. Без него вообще невозможно говорить. Конечно, если предположить, что эти люди хуже или глупее, мы никогда не построим никакого моста понимания.
Ну как вы с такими разговариваете?
Вы должны попытаться понять другую сторону, подумать, почему у людей могут быть сомнения относительно вакцин против COVID. Они имеют право выражать свои опасения, и я должен их понять. Так обстоит дело, например, когда кто-то боится вакцин от COVID, потому что они были разработаны очень быстро.
Это факт - вакцины не были разрешены так быстро. Поэтому вам нужно поговорить с этим человеком и объяснить, почему это произошло. Доступные сегодня препараты для вакцинации используют инновационные технологии. Вполне нормально бояться новых вещей.
Но сегодня эти «новые» вакцины получили миллиарды людей во всем мире. Стоит доказать, что такие технологии, как мРНК, восходят ко второй половине 1970-х годов. Неправда, что их придумали для пандемии.
Можно сказать, в чем преимущество мРНК-вакцин перед классическими препаратами. Но сначала тот, кто боится, услышит от меня, что я понимаю. Я не все знаю и иногда боюсь разных предложений.
Потом я общаюсь со специалистом и пытаюсь лучше понять явление. С вакцинами совсем не просто. Это означает, что разговор о них может сопровождаться множеством научных терминов.
Некоторые скажут, что мРНК-вакцины - это «генетические вакцины». Многие люди связывают это с ГМО или генетически модифицированными организмами. Я понимаю, откуда такая ассоциация, ведь когда-то в Польше боялись ГМО.
Таким образом, различия необходимо объяснить. Слово «мутация» - столь распространенное сегодня - также может вызывать социальный страх, имеет уничижительные коннотации, в основном из-за образов, выстроенных культурой. И это всего лишь биологический термин.
Поэтому людей, которые по каким-то причинам не знают или не понимают всего о прививках, нельзя описывать как неполноценных, тупых или нечитающих. С тем же успехом вы могли бы сказать это и обо мне в контексте международного права, например, верно? Я ничего об этом не знаю.
Да, но иногда очень сложно понять аргументы другой стороны и «сопереживать» им
Вот почему нужна эта нить общения. Конечно, те, кто выступает против вакцинации идеологически, - это люди, которые вложили порой немало сил для укрепления своих позиций. Они настолько эмоционально привязаны к нему, что изменить свое мышление очень сложно.
Иногда нет даже места, чтобы поговорить вместе, потому что они относятся к своим убеждениям как к вере. Это немного похоже на попытку убедить священника поверить в Бога. Маловероятно, верно?
Человеческая природа такова, что людям трудно отказаться от своих убеждений. У многих ли из нас хватает смелости публично признать: «Я был не прав, я был не прав, на самом деле все указывает на то, что все не так, как я думал»? Чтобы было ясно - у меня тоже есть свои убеждения.
Но прелесть науки в том, что неважно, как зовут человека, формулирующего гипотезу, каково его научное звание и насколько красива его гипотеза. Если это не соответствует доказательствам, это просто неправильно. Наука раз или два доказала, что человек ошибался.
Возможно, лучшим примером является тот факт, что считалось, что солнце вращается вокруг земли. Этот человек занимает привилегированное положение во вселенной. Как тяжело было людям принять тот факт, что все было совсем по-другому.
Все должно было быть сосредоточено на человеке, а оказалось, что мы живем на окраине огромной галактики, в необъятности Вселенной. Ведь только Иоанн Павел II признал, что признание произведений Галилея ересью было ошибкой Церкви. Ужасно, что этому учреждению потребовалось более 300 лет, чтобы раскаяться.
На самом деле, иногда бывает непросто признать свою неправоту. С другой стороны, у меня сложилось впечатление, что сегодня многого ждут от людей, которые находятся в первых рядах в борьбе с пандемией, а в интернете я чувствую себя умнее ученых и врачей
Ученых обвиняют в том, что мы постоянно меняем свою позицию. Это связано с непониманием того, как работает научный процесс. Когда выходит что-то новое, неизбежно, что мы не узнаем все ответы сразу. Нам нужны различные тесты.
Результаты отдельных анализов никогда не обрабатываются решающим образом. Мы очень осторожны в формулировании окончательных выводов. Наверняка каждый из нас замечал, что на различные вопросы мы склонны отвечать «как бывает». А все потому, что реальность не так проста, как проволока, а ужасно сложна.
Мы часто проводим разные исследования одного и того же явления, а затем делаем так называемый метаанализ, который представляет собой комбинированный анализ результатов разных исследований. Благодаря этому мы можем сказать, действительно ли мы наблюдаем тенденцию, свидетельство, окончательный вывод.
Через минуту будет 2 года, как мир борется с пандемией, которая обнажила множество недостатков различного рода систем, которыми мы пользуемся каждый день. Как вы думаете, что изменилось?
Пандемия, безусловно, заставила нас осознать, как много нужно изменить в образовании, потому что общества, которые понимают, как работает наука, менее восприимчивы к дезинформации. Благодаря этому восприимчивость к разнообразной информации, связанной не только со здоровьем населения, но и с другими аспектами, уверенно выстроит образ критического мышления.
Деятельность, связанная с популяризацией науки, имеет смысл. В настоящее время он включен в Закон о высшем образовании, и действительно пора начать серьезно культивировать его в Польше. Удручает, когда руководство вуза не понимает смысла популяризации науки или считает, что это деятельность, не приносящая прибыли. К сожалению, в Польше руководство некоторыми университетами путают с председательством в корпорации.
Популяризация науки - это своего рода «латание дыр», возникших в результате десятилетий халатности в сфере образования в нашей стране, - в этом виноваты не образованные в то время люди, а вина системы и лиц, принимающих решения. Сегодня есть потребность в ремонте и с самых ранних лет обучения.
Почему с самого младшего?
Младшие, т.е. дети, на самом деле ученые-естественники. Они задают много вопросов о мире. Просто поддерживайте их любопытство. А вместо этого ее убивает образование в Польше. Когда ребенок спрашивает, почему трава зеленая, ответ: «Какой она должна быть, не задавай глупых вопросов».
В польской школе к ученику относятся как к сосуду, в который наливается жидкость, т.е. знания. Сегодня у нас проблема с пандемией. Проблема в том, что мы недостаточно знали о вирусах, иммунологии, вакцинологии в школе? №
Проблема в том, что нас не научили находить себя в мире новых вызовов, уметь искать информацию, относиться к ней критически, не поддаваться на дезинформацию. Знания подобны кирпичам. Без навыков мы не сможем построить из них хороший дом.
Конечно, в Польше есть школы получше, частные или государственные, где больше внимания уделяется навыкам. Но это несправедливо. Такой подход должен быть доступен всем, а не только тем, у кого более состоятельные родители.
Что вы думаете о неудачных высказываниях известных людей? Они часто остаются безнаказанными за свои сообщения. Как вы думаете, такие люди должны отвечать за свои слова?
Я думаю, у нас дерьмовое понимание того, что такое демократия. Это свобода слова, но не свобода от ответственности за нее. Приведу простой пример - если ученый сказал, что Земля находится в центре Вселенной, а Солнце вращается вокруг нее, то ректор вуза, в котором он работает, должен отреагировать, потому что это противоречит научным данным.
Свободу слова нельзя понимать как возможность говорить глупости на публике. Не только в Польше известны люди, которые говорят неразумные вещи, а иногда и провозглашают тезисы, противоречащие научным доказательствам. Проблема в том, что это люди, которые могут повлиять на большее количество людей, чем научное сообщество.
Очень существенная проблема заключается в том, что современные социальные сети способствуют распространению дезинформации. Их алгоритмы искусственного интеллекта работают на повышение внимания пользователя. Спорный, вопреки свидетельствам, к сожалению, ее привлекает более чем доступный пост, объясняющий, как работают вакцины.
И давайте помнить, что внимание этого пользователя необходимо этим СМИ для заработка на рекламе. Пандемия COVID - прекрасный пример того, как такие медиа-механизмы можно использовать для преднамеренного распространения дезинформации. На мой взгляд, то, как они работают, должно быть юридически изменено.
Алгоритмы искусственного интеллекта, которые используются для профилирования контента, всегда должны отдавать приоритет тому, что хорошо для общественного здравоохранения. Более того, они должны автоматически распознавать и устранять ложную информацию и блокировать учетные записи, созданные ботами.
В других странах к медикам и ученым относятся лучше - люди просто благодарны за их работу, хотя всегда есть исключения. Сталкиваетесь ли вы с ненавистью? Насколько серьезной проблемой является пандемическая ненависть в научном сообществе?
Безусловно, ненависть затрагивает и тех ученых, которые занимаются социальными коммуникациями о пандемии, коронавирусе и прививках. В начале, конечно, было иначе. Нам задавали множество вопросов, потому что мы были их естественными получателями. Когда мы чего-то не знали, мы отмечали это.
Науке иногда требуется время, чтобы что-то хорошо описать. К сожалению, эту пустоту заполняют простые фейковые новости. Сегодня он регулярно получает различные электронные письма на свой почтовый ящик.
Иногда спасибо, часто вопросы про прививки. К сожалению, там много отвратительного контента. Оскорбления, иногда угрозы. С декабря 2020 года, то есть с тех пор, как первые дозы вакцины начали поступать в Польшу, он получает их регулярно. Также были звонки на работу с угрозами в адрес меня и моей семьи.
Некоторые завистливые академики могут назвать нас, занимающихся популяризацией и распространением науки, «знаменитостями». Они даже не знают, с чем это связано. Те, кто работает со мной, мои близкие, неоднократно просили меня отпустить. Сделаю, но только после того, как мы победим пандемию.
Лучшим доказательством того, что оно того стоит, являются даже телефонные звонки от пожилых людей. Звонят и спрашивают про прививки. Для меня очень важен тот факт, что они хотят проверить информацию.
Что чаще всего спрашивают эти люди?
Иногда действительно задают подробные вопросы, а я не врач, медицинских советов дать не могу, поэтому с медицинскими расспросами обычно отсылаю к лечащим врачам. Иногда слышу, что доктор к ним не симпатичен, они ему не доверяют, он не отвечает на их телефонные звонки.
Удивительно, что можно сделать, посвятив часть своего времени таким людям. Самое приятное, что могут перезвонить еще раз спасибо и сказать, что сделали прививку. Напротив, когда вы пытаетесь поговорить с антипрививочниками, вы получаете еще больше ненависти в ответ.
Но ненависть в вашем случае тоже принимает агрессивную форму
Да, конечно. В некоторых сообщениях столько вербальной агрессии, что интересно, чем закончится противостояние с такими людьми. Они могут восставать против ученых и врачей день за днем.
Тогда кто-то решает направить свое разочарование на поджог прививочной станции. Некоторое время назад я пошел на общественное собрание со старшими для поддержки. Я приготовился к тому, что может появиться агрессивная группа протестующих.
Ничего подобного не произошло, но что интересно, в комнате было несколько скептически настроенных людей. Мы разговаривали, но с взаимным уважением. Это было очень воодушевляюще.
Не буду скрывать, что некоторые ситуации могут вызвать беспокойство у моей семьи. Честно? Я скрываю от нее большую часть той ненависти, которая затрагивает меня. Так будет лучше для моих близких.
Как вы думаете, чем вызвано такое поведение?
Причин несколько. Во-первых, пробелы в образовании, которые делают наше общество уязвимым для дезинформации. Во-вторых, невероятные масштабы фейковых новостей в условиях пандемии. Их очень много, они адресованы всем, с использованием различных приемов.
В-третьих, социальные сети, где формируются группы, которые поддерживают друг друга. В-четвертых, пассивность правительства перед лицом нападок на врачей и ученых. И, наверное, наша польская конфликтность по любому поводу, имеющая исторические корни.
Давайте не будем забывать, что мы живем в обществе, где некоторые люди избивают кого-то только за то, что он женщина, держащая руку другой женщины. В нас много разочарования, зависти, неоткрытости. Я всегда был романтиком и буду верить в лучшее завтра. Иначе вся моя работа была бы бессмысленной.